Президент Росії Володимир Путін хоче, щоб його запам'ятали як великого правителя Росії, але його пам'ятатимуть як того, хто зруйнував життя мільйонів людей і серйозно послабив власну країну, «вибравши Захід ворогом, а Китай патроном». У цьому переконаний дослідник історії тоталітаризму, фахівець з історії Східної Європи, зокрема, історії України, Польщі та Росії, професор Єльського університету Тімоті Снайдер. Радіо Свобода поговрило зі Снайдером на полях Мюнхенської конференції з безпеки 17 лютого, одразу після оголошення про смерть російського опозиціонера Олексія Навального в колонії на Ямалі.
– Чим, на вашу думку, Олексій Навальний увійде в історію?
– Я думаю, що це дуже російське питання, тому що росіяни пам’ятають людей, які помирають у таборах, людей, які помирають у в’язницях, у дуже особливий спосіб.
Путін хоче, щоб його пам’ятали як правителя Росії, а Навального будуть пам’ятати по-іншому, тому що Навальний помер за свою країну, а не вбивав інших людей.
Навальний залишив послання усім, що мусимо бути сміливими
Як історик я вважаю, що значення Навального полягає в тому, що він намагався показати, що можна діяти по-іншому.
Знаєте, ми ніколи не дізнаємося, яким би він був лідером. Але він залишив послання усім, що мусимо бути сміливими.
Не всі повинні бути такими сміливими як він, але нічого не зміниться на краще, якщо не будете сміливішими. І це дуже важливе повідомлення для майбутнього Росії, тому що людям там доведеться бути трохи сміливішими.
– Ви вже згадали, яке місце Путін хоче посісти для себе в історії, але що, на вашу думку, підготувала для нього історія, як його запам’ятають, залежно від результату в Україні?
– Він хоче, щоб історія була про такі речі, як російські правителі. Але історія стосується інших речей, крім російських правителів, історія – це людський досвід. Це про багатство і про те, хто його має. І я думаю, що історики 21-го століття будуть писати про нерівність багатства. І в цій історії він – безперечно, один із головних лиходіїв. Він – один із найважливіших олігархів у світі. І він вважає, що має право на різні фантазії. І тоді ці ваші фантазії врешті-решт впливають на світ. Отже, у різних олігархів різні фантазії, одна з них – що України не існує. І це фантазія, яка завдає величезної шкоди світу.
Але я хочу сказати, що не всі історики є істориками Росії. Історики – це історики іншого, а історики суспільства – історики економіки, збираються згадати його як приклад олігарха, чиї дивні фантазії завдали шкоди світу. Історики також є істориками екології. Вони історики природи, історики клімату. А влада Путіна базується на вуглеводнях, базується на природному газі та нафті. Є й інші лиходії, але він – один із головних лиходіїв у цій історії про залежність світу від цих речей, від того, що вам справді потрібно рухатися далі.
Що стосується історії Росії, я думаю, що його запам’ятають як людину, яка значно послабила російську державу, тому що я вважаю, що він зробив, вже більше 10 років тому, глибоку стратегічну помилку, яка полягала в тому, що він вирішив мати Захід як ворога. Це був вибір, який він зробив, і вибір мати Захід як ворога означає вибір мати Китай як покровителя. І я думаю, що мати Китай як патрона – це набагато слабша ситуація для Росії, ніж намагатися бути між Китаєм і Заходом. Тому, я думаю, його запам’ятають як людину, яка допустила головну стратегічну помилку.
– Навіть якщо він спробує вийти переможцем на своїх умовах в Україні?
– Росія, яка вийде з війни в Україні переможцем, однаково буде Росією, яка виконує роботу Китаю для Китаю, дестабілізуючи Захід, послаблюючи Захід. Навіть Росія, яка вторгається в інші країни, здебільшого виконує роботу Китаю. Тому, я думаю, як би не склалася ситуація в Україні, помилка глибша. Помилка – не тільки в тому, що Росії ніколи не доводилося воювати з Україною. Росії ніколи не доводилося робити із Заходу ворога. Це фундаментальна помилка.
– З того, що ви мені сказали, я зробив висновок, що ця стратегічна поразка Росії (про яку так багато говорили приблизно в цей час минулого року в Мюнхені, а потім ніби затихли)... Ви все ще вірите, що стратегічної поразки зазнала Росія?
– Ну, ми всі можемо програти. Бачите, всі вважають, що програє або Росія, або програє Захід. Але ми обоє можемо програти, кожен може програти. Росія може програти Китаю, а Захід може бути послаблений в результаті локальної перемоги Росії, ми можемо отримати світ, де всім буде гірше. Це також можливо.
Тому я вважаю, що Путін сам завдав Росії стратегічної поразки деякий час тому. Питання полягає в тому, чи ця стратегічна поразка потім піде на інші країни, країни Східної Європи, Західної Європи та Північної Америки. Ось як я це бачу. Він зробив велику помилку для Росії. І тоді виникає питання, чи будуть витрати на це й надалі поширюватися по всьому світу.
– Отже, хто перемагає в цій великій стратегічній грі? Путін може бути невдахою? Але хто ще програє?
– Я думаю, що це чудове запитання. Переможцями в усьому цьому можуть бути лише небагато людей, чи не так? Переможцями можуть бути люди, які керують тиранічними системами різними – переможцями можуть бути кілька людей у Тегерані, кілька людей у Пекіні, кілька людей у Москві, а переможеними можуть бути майже всі. Отже, якщо Путін зможе виграти свою війну в Україні, переможцями будуть не російські люди, переможцями будуть кілька людей навколо Путіна, враховуючи його самого.
Війни непередбачувані, і вони, як правило, тривають довго. І дуже важливо керувати власними емоціями і не думати, що ми програли битву, що ми програли всю війну
Це тому, що я вважаю, що більшою проблемою, яка виходить за межі геополітики, є питання про те, які у нас системи. Типи систем, де лише кілька людей працюють добре, або тип систем, де багато людей є вільними та мають шанси працювати добре. І це принципово про це.
І ми знаємо з історії, що люди можуть робити це будь-яким способом, ви можете бути вільною країною і перестати бути вільною країною. Це найдавніша історія, яку ми знаємо, я маю на увазі, одна з найдавніших історій – це історія стародавньої Греції. Люди дуже адаптивні, вони можуть бути вільними, а потім через покоління рабство знову може здатися нормальним. І я думаю, що це головне питання. Отже, у цьому сенсі, ви знаєте, людство може програти, тому що можливість мати нормальну систему, яка є демократичною, де є верховенство права, де ваші діти мають певний шанс мати цікавіше життя, це все може зникнути.
– Є ваше інтерв’ю в Der Spiegel приблизно рік тому, де ви сказали наступне: «Нам потрібно зробити все можливе, щоб переконатися, що Україна здобуде вирішальну перемогу на полі бою цього року. Нам потрібно забезпечити якомога більшою кількістю зброї, щоб врятувати життя з обох сторін і змусити Москву швидше відступити. Єдиний спосіб захистити життя з обох сторін – це покласти край цій війні, і єдиний спосіб її покласти – допомогти Україні перемогти». Я думаю, ви погодитеся, що це, м’яко кажучи, не зовсім сталося, тож де ми зараз стоїмо в Україні?
– Ми в тій самій ситуації. Я маю на увазі, звичайно, що цього не сталося. Але це був єдиний спосіб закінчити війну. І це досі єдиний спосіб виграти війну. Війни непередбачувані, і вони, як правило, тривають довго. І дуже важливо керувати власними емоціями і не думати, що ми програли битву, що ми програли всю війну. Мій аналіз принципово такий самий. Просто зараз, оскільки ми довше давали українцям те, що їм було потрібно, війна триватиме довше. Але загальна логіка залишається незмінною. Я маю на увазі, щоб в 2024 році європейці допомогли українцям утримати лінію і щоб у 2025 році була можлива якась перемога.
– Європейці? Без Сполучених Штатів?
– Я сподіваюся, що американці будуть залученими, але якщо ви – європеєць, ви повинні подумати: якщо США не допоможуть, що ми робимо? Який мінімум ми повинні зробити, щоб українці не зазнали поразки?
– У вас іноді складається враження, що Захід не хоче виграти?
– Так, у мене складається враження, що у нас проблеми з перемогою. Я думаю, що це дуже глибоке запитання. Я думаю, що є одна лінія аналізу, яка більше схожа на німецьку лінію аналізу, яка каже, що ми не повинні виграти, тому що росіяни будуть засмучені. І я вважаю, що це помилка, тому що, звичайно, німці мають рацію, що вам доведеться мати справу з Росією, але з Росією, яка зазнала поразки, з такою Росією буде легше мати справу.
І тоді є американська, навіть не лінія мислення, а своєрідна парадигма, яка говорить: ми не хочемо перемогти, ми хочемо бути на правильному боці. Але бути на правильному боці на війні недостатньо. Цього може вистачити на уроці або в дебатах, але вам потрібно перемогти. І я думаю, що ви не можете виграти, якщо не говорите про перемогу. Ви можете програти в будь-якому випадку. Але я думаю, що відсутність категорії перемоги значно ускладнює планування. Це спонукає до різного видавання бажаного за дійсне про те, як якимось чином це все зникне.
– Саме про це я хотів вас запитати. З огляду на те, як йдуть справи на фронті, як виглядає українська перемога – повна чи часткова?
– Отже, українська перемога – це те ж саме, що поразка Росії, так? Ви програєте війну, коли політично більше не можете цього робити. Це Клаузевіц, це фундаментальне визначення перемоги, коли ваш опонент не може продовжувати з будь-якої причини. Поразка політично означає, що ви не можете продовжувати, незалежно від причини. Отже, США не могли продовжувати діяти у В’єтнамі, Радянський Союз не міг продовжувати діяти в Афганістані.
Захід має бути набагато уважнішим, тому що росіяни все ще виробляють зброю із західними мікрочипами
– Але Путін, здається, переконаний, що він переживе інших, що він буде останнім у грі.
– Так, точно. І в цьому сенсі він має рацію. Але це не означає, що він повинен перемагати. Це просто означає, що він правильно розуміє цю частину ситуації. Але Росія, яка вже мобілізована, не може мобілізуватися. Німеччина, яка була повністю мобілізована, це та Німеччина, яка програла війну, правильно? І ця повна мобілізація – останнє, що ви робите, перш ніж програєте, а Росія повністю мобілізована. І це означає, що Росія робить те, що вона повинна робити, з точки зору Путіна. Але це також означає, що Росія вразлива.
– Це означає, що Росія досягла піку?
Якщо Україна впаде, які наступні найлегші шматки для Путіна? Це була б Молдова, можливо, Грузія
– Я думаю, що це пік, з точки зору мобілізації робочої сили та деяких ресурсів. Виникає велике питання, як Росія опановує стільки західних технологій. І це те, до чого Захід має бути набагато уважнішим, тому що вони все ще постійно виробляють зброю із західними мікрочипами. І тому вони можуть стати кращими в цьому, а можуть стати гіршими, і це залежить від нас.
– І, нарешті, я хотів запитати вас про Грузію та Молдову – дві країни, які, на відміну, скажімо, від балтійських держав, не мають розкоші парасольки безпеки, у них навіть немає капелюха безпеки, сказати б. Що означає війна для них двох?
Якщо Україна впаде, які наступні найлегші шматки для Путіна? Це була б Молдова, можливо, Грузія.
– Я думаю, що це легке запитання. Грузія і Молдова входять в особливу категорію. Це країни, де російські військові експерименти вже проводилися. І якщо Україна впаде, не дай Бог, стратегічне становище Молдови, звичайно, згубне. І Грузія – звичайно, далі від будь-чиїх проблем, ніж решта Східної Європи.
По-перше, якщо Україна впаде, які наступні найлегші шматки для Путіна? Це була б Молдова, можливо, Грузія. Крім того, якщо Україна впаде, Захід буде настільки деморалізований, і Росія тоді подасться до НАТО, атакувавши якусь з балтійських держав. Не зараз, так через років п’ять. Тож це два різні способи мислення, якби Путін був у тому становищі, де Захід був деморалізований, це два різні напрямки мислення. Хтось (Путін) міг би подумати, ну, ви знаєте, ми можемо зачистити на Кавказі або ми можемо піти, і я можу принизити [НАТО], я можу завершити цю операцію, яка, до речі, я думаю, буде помилкою з його боку, але це два різні способи мислення, які обидва можливі. І це, звісно, дві зі 100 причин, чому Україна має перемогти.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
Форум